Au fil du temps, mes travaux sur la prétendue finance islamique (certainement les premiers en langue française) ont été repris sur de nombreux sites. Je publie ici, à titre de synthèse, les échanges, parfois houleux, que j’ai eu avec certains contradicteurs. Peut-être y trouvera-t-on matière à réfléchir, en voyant les méthodes employées pour tenter de me discréditer, mais encore des précisions ou une réponse aux éventuelles questions auxquelles je n’ai pas apporté de réponse.

Entre moi et halal_man (un pseudo de choix)

Cher monsieur, j’ai malheureusement perdu 10 minutes de mon temps à vous lire.
Vous êtes dans un processus de destruction hâtive de la finance islamique dont vous ne savez (à la vue de vos propos) absolument rien. Tout votre exposé tourne autour de deux produits que sont la Mourabaha et L’IIBR. J’aimerai tout d’abord vous rappeler monsieur que la Mourabaha n’est qu’une opération parmi d’autres et que la finance islamique ne se limite pas à l’achat revente. Ensuite vous vous permettez de remettre en cause les analyses de Cheikh Patel, qui est maîtrise beaucoup mieux que vous et moi la Charia et le fiqh al muamalat et de par ce fait est plus apte à savoir ce qui est haram et ce qui ne l’est pas.
Toujours sur la Mourabaha, c’est un processus d’achat-revente ou la banque réalise un profit qui est justifié par le risque pris par la banque et non pas par le temps qui s’écoule. Je ne vois donc pas comment vous pouvez dire que la Mourabaha est équivalente à un crédit conventionnel, à moins que vous soyez de ceux dont Allah parle dont son livre saint en disant « Cela, parce qu’ils disent : « Le commerce est tout à fait comme l’intérêt » Alors que Dieu a rendu licite le commerce, et illicite l’intérêt » à ce moment là j’espère qu’Allah vous guidera et vous sortira de votre égarement.

Le second élément dont vous parler et l’IIBR, laissez moi vous remerciez pour le fou rire que vous m’avez procuré… Si vous connaissiez un peu mieux le secteur vous sauriez que l’IIBR (même s’il représente une bonne initiative) n’est pas utilisé par les professionnels mais je ne vous en veux pas Monsieur, car pour savoir cela il faut déjà comprendre quelque chose à la finance islamique.

Je vous laisse donc réfléchir à ces douces paroles, et vous plonger dans des études et des recherches dans ce domaine qui je vous l’assure et très intéressant.

Si vous avez besoin de conseil pour avance n’hésitez pas à m’écrire, je me ferai un plaisir de vous orienter vers de bonnes lectures.

Qu’Allah vous guide

Ma réponse :

Mon exposé tourne sur la démonstration que la finance islamique est un leurre.

J’ai pris l’exemple de la murabaha étant donné qu’il est le produit financier qui va générer le plus de demande des particuliers. J’ai pris l’exemple de l’IIBR pour montrer qu’en toute fin de compte, l’IIBR ne se distingue du LIBOR que par le nom. Or puisque les banques islamiques l’utilisent pour se refinancer, il n’y a plus besoin d’aller plus loin.
[ironie]Les professionnels de la finance islamique n’utilisent pas l’IIBR. C’est pour ça qu’ils l’ont créé : pour ne pas l’utiliser.[/ironie]

Si vous me lisez bien, vous verrez que l’Etat français et que l’Etat marocain ont tous deux reconnu la murabaha comme étant en fin de compte un financement conventionnel. Car je veux bien qu’on me parle de finance islamique, de simple achat-revente lors d’une opération de murabaha, mais lorsqu’on ne veut pas de TVA, c’est bien pour une raison. Ceci indique tout simplement qu’il ne s’agit pas d’un commerçant ou encore un simple intermédiaire appliquant une marge commerciale. A moins bien sûr que l’Etat français et que l’Etat marocain ne regorgent d’imbéciles fonctionnaires et que vous, vous ayez une meilleure explication ? Sachez que nous l’attendons tous, car vous êtes très peu nombreux à trouver à redire ici.

Vous me faites penser à ce que Soral pointait du doigt dans sa vidéo de ce mois-ci : le pilpoul. Vous refusez de voir l’ensemble, vous me prenez sur des petits points sans intérêt (comme si je ne savais pas que la finance islamique n’était pas que la murabaha) pour tenter de me discréditer, cela dans un ton pas franchement amical tout en employant la méthode takfiriste du « Dieu VOUS guide » comme si vous étiez assuré d’être guidé vous-même. Je note néanmoins que cette tactique du pilpoul est d’origine juive ashkénaze et vous renvoie à M. Anouar Hassoune, vice-président de Moody’s France et qui compte parmi les grands promoteurs de la finance islamique en France. Au fait, je vis à Toulouse, et voyez ce que fait M. Assoune.
Renseignez-vous sur qui a créé Moody’s et notamment à ses origines. On voit bien la filiation entre John Moody, le pilpoul, l’usure, Assoune et enfin vous.

Sa réplique :

Je tiens uniquement à ajouter à ce que j’ai dit auparavant que si les états ont décidés de traiter les mourabahas d’un point de vue fiscal comme des crédits conventionnels, c’est uniquement pour les rendre compétitives et ne pas léser le consommateur final. La finance islamique est déjà plus génératrice de coûts de part sa nature structurée, lui ajouter un coût supplémentaire signerait son arrêt de mort.
De plus le fait de déduire la TVA se fait pour plusieurs commerçants et cela ne choque personne.

Concernant l’IIBR, vous dîtes que les professionels de la FI l’ont créée , c’est FAUX monsieur. C’est une invention de Thomson Reuters (relisez vos fiches)

Enfin je ne veux pas rentrer avec vous dans le débat religieux, car moi lorsqu’on me dit  » Qu’Allah te guide » je réponds amine et je ne traite pas mon interlocuteur de « Takfiriste ».. Je demande d’ailleurs constamment à Allah de me guider…

Encore une fois  » Qu’Allah vous guide » et cessez de faire de la désinformation

Et la fin du débat :

« Je tiens uniquement à ajouter à ce que j’ai dit auparavant que si les états ont décidés de traiter les mourabahas d’un point de vue fiscal comme des crédits conventionnels, c’est uniquement pour les rendre compétitives et ne pas léser le consommateur final. La finance islamique est déjà plus génératrice de coûts de part sa nature structurée, lui ajouter un coût supplémentaire signerait son arrêt de mort. »

Ceci est faux. Si les Etats voulaient réellement favoriser la finance islamique, ils l’auraient clairement annoncé. Non… la finance islamique pose ce problème fiscal : comment se dire commerçant et simultanément ne pas être assujetti à la TVA ? Il fallait vite trouver la solution, sinon ce cas d’exception fiscal aurait pu pousser nombre d’autres VÉRITABLES commerçants à adopter ce statut pour vendre leurs marchandises moins cher (puisque la TVA compte pour 20% du prix HT ce qui est tout de même significatif). Alors les services fiscaux des Etats en sont tout bonnement revenus à la définition de financement. Et enfin à conclure que l’ activité de financement islamique concernant la mourabaha s’apparente au financement conventionnel.

« De plus le fait de déduire la TVA se fait pour plusieurs commerçants et cela ne choque personne. »

Oui car ce sont de véritables commerçants. Ils achètent TTC donc la TVA dans ce cas est déductible et revendent TTC donc la TVA est collectée. La différence est ou bien versée à l’entreprise ou bien à l’Etat.
C’est pas le même système pour les banques islamiques puisque justement, elles ne collectent pas de TVA donc ne peuvent prétendre à la déduire…

« Concernant l’IIBR, vous dîtes que les professionels de la FI l’ont créée , c’est FAUX monsieur. C’est une invention de Thomson Reuters (relisez vos fiches) »

Mais oui, certainement.
“ »On November 22, 2011, the world’s first Islamic interbank benchmark rate (IIBR) was launched. It is the result of a collaborative approach taken by many Islamic financial institution, industry associations, and Shariah scholars »”

« Enfin je ne veux pas rentrer avec vous dans le débat religieux »

Tant mieux car la politesse n’est pas de dire à autrui « qu’Allah te guide » mais « qu’Allah nous guide ». En effet, en disant « te » à la place de « nous », vous sous-entendez être guidé et pas l’autre, ce qui est la méthode takfiriste.

Entre moi (numéro pair) et Alan (numéro impair)

1. @ l’auteur de l’article
Il est vrai que tu as du perdre beaucoup de temps et d’énergie pour rédiger cet article. Simplement, on a l’impression que toutes les recherches que tu as fait n’avaient qu’un seul objectif : confirmer ce que tu penses, ou confirmer ce que tu as envie de dire. Toutes les critiques que tu fais ne sont basées que sur la forme des choses. A aucun moment, tu ne vas au fond des choses.
En gros, si tu avais un jour envie de démontrer par A+B que le jus d’orange vendu dans une canette est haram, et de dire que ce n’est qu’un leurre, Oyez Oyez musulman votre épicier vous ment ! parce que la canette de jus d’orange a la même forme que celle de la bière (y a qu’à ouvrir les yeux), elle a le même poids (y a qu’à mettre les 2 sur une balance), parce que le prix de la cannette de jus d’orange est le même que celui de la canette de bière (j’ai vérifié chez 10 épiciers parisiens), la fiscalité est la même (j’ai vérifié auprès du ministère des finances) !!! Avis à la population musulmane endormi, réveillez vous, les commerçants qui vous vendent des canettes de jus d’orange sont des menteurs, des illusionnistes…. en vérité, ils ont mis de l’alcool dedans… faites attention, vous allez tous finir en enfer !!

Franchement c’est dommages d’avoir perdu tant d’énergie juste pour une démonstration qui ne tient pas la route une seule seconde (si ce n’est pour les ignorants comme toi).

Si tu avais eu la sagesse de mener tes recherches de façon impartiale et objective, tu aurais compris ô combien était grande la différence entre l’intérêt bancaire et le profit dans une Mourabaha.
Si tu avais étudié la Mourabaha, tu aurais vu combien elle se distingue d’un crédit à intérêt dans :
- sa nature juridique
- le traitement du défaut de paiement
- le traitement du paiement par anticipation (spécifiquement dans la Mourabaha avec différé de paiement)
- la gestion du risque
- le processus même de l’opération
- etc…

Si tu avais lu avec objectivité les instructions fiscales, tu aurais vu qu’il était question de faire UNE ASSIMILATION FISCALE UNIQUEMENT, et non de faire UNE ASSIMILATION JURIDIQUE… parce que ceux qui essaient de faire une vraie mourabaha actuellement se rendent compte de la réalité des transactions (et OUI, il faut faire 2 VRAIES transactions commerciales avec tous les risques qu’elles comportent.. et OUI, on ne se contente pas de PRETER de l’argent)
L’assimilation fiscale n’est là que pour des raisons de compétitivité…

2. Je ne me reconnais pas dans votre paragraphe sur la bière et le jus d’orange.

Je remarque néanmoins votre mauvaise foi. Le coût de la mourabaha (ou plutôt financement comme l’écrit cheikh Patel) augmente selon le temps. De même pour le crédit traditionnel (toujours un financement). Et c’est tout à fait la définition de l’usure. Je ne suis pas le seul à l’affirmer, Imran Hosein fait de même, et plein d’autres.

Enfin, il est faux de dire que l’absence de TVA est liée à une volonté de rendre compétitif le secteur : j’ai répondu plus haut (on remarquera que votre commentaire en a totalement fait fi, sûrement dans une volonté de mieux me discréditer).

Je finirai ici : un jour, nous serons tous jugés. Il n’y aura certes pas d’orgueil du vainqueur sur le vaincu, mais la simple rétribution des actes. Que chacun fasse attention. Moi, je ne travaille pas pour une organisation financière islamique. Je n’ai donc pas d’intérêt particulier à dire qu’elle est halal ou haram. Je me fiche bien d’être propriétaire ou de rouler en berline neuve… Je suis objectif. Et je me rends compte que son nom d’islamique est une usurpation et j’essaie de le faire savoir. Que chacun donc fasse attention à son au-delà. L’usure, c’est la guerre à Son Seigneur.

Il est dommage que tant de musulmans croient en une prétendue finance islamique alors que toute la finance est chapeautée par on-sait-qui. Mais vous, vous y croyez, bien que je montre que les banques islamiques se financent en DOLLAR – donc à la FED et moyennant un petit taux… Non ? Ca ne vous inspire rien ?

« Dis-leur : « Attendez ! Je suis avec vous à attendre » » (Le Mont Sinaï, sourate 52, verset 51)

3. @ l’auteur..
Encore une fois, tu n’as qu’une seule envie c’est de justifier et d’expliquer ce dont tu es déjà convaincu « la finance islamique n’est qu’un leurre, mourabaha = crédit ribawi »

Une règle fondamentale de fiqh al mou’amalat en matière de transaction : « tout est permis sauf ce qui est explicitement interdit ».
En gros pour ton information dans la Mourabaha, le vendeur d’un actif a tout à fait le droit de définir le Prix de son actif en fonction du temps avant la vente elle même. Par exemple, tu peux imaginer un commerçant qui a dans sa boutique 2 étiquettes sur ses produits :
- une étiquette A avec un prix par exemple de 100 pour le paiement au comptant.
- une autre étiquette B avec un prix par exemple de 120 pour le paiement en 5 fois.
Jusqu’ici il est question de la définition du prix de l’actif avant . Si tu trouves quelques choses dans le fiqh qui interdit de définir un prix de la sorte, alors OK, je serai à 100% d’accord avec toi. Si tu ne trouves rien, alors réinterroge ta science (ou ta conscience) et min fadlik arrête de jouer les apprentis mouftis derriere ton clavier.

Tant que la transaction n’est pas conclue, rien n’interdit au vendeur de définir le prix de son actif comme il veut.
En revanche, une fois la transaction conclue la relation entre acheteur et vendeur change. (et là aussi, tu te dois de connaitre quelles sont les règles islamiques qui définissent les conditions d’une transaction, d’un contrat)
Si tu as choisi le prix de l’étiquette A, très bien la transaction est conclue et on en parle plus.
Si tu as choisi le prix de l’étiquette B (120 payable en 5 fois), la transaction est conclue, tu as donc une dette envers le vendeur. Si quelques temps plus tard, tu changes d’avis, finalement tu veux tout payer en 1 seule fois. Tu retournes voir le vendeur et tu devras lui payer 120 (et non 100 !). Si tu retournes le voir plus tard et tu lui demandes de payer finalement en 8 fois et non en 5 fois, s’il accepte d’allonger le délai, il n’aura pas le droit de changer le prix, donc ça sera 120 payable en 8 fois !
Donc tu vois bien ici toute la différence entre une transaction ribawiya (le prix change en fonction du temps post transaction) et une transaction islamique (le prix de la Mourabaha ne peut plus changer post transaction).

Oui Allah a déclaré à la guerre à ceux qui s’adonnent au Riba ! (qu’Allah nous en préserve)
Mais là encore, ton propos démontre ton ignorance sur la définition même du riba

wa Allah u a’alam !

4. Exposez-nous votre définition de riba car ça commence à bien faire de me qualifier d’ignorant. J’attends que vous fassiez le travail derrière. Définissez-la. Et pas de copier-coller.
Dans votre exemple, vous parlez d’un même produit qui serait vendu 100 au comptant et 120 à crédit, ou bien il s’agit de deux produits différents ?

5. toujours @ l’auteur

sahbi, je ne suis pas de mauvaise fois en occultant la TVA, puisque je t’ai répondu. Mais tu es tellement convaincu que quoi qu’on te dise, tu es déjà fixé.. C’est l’effet des vidéos de Imran Hossein ou de Cheikh Pascal HILLOUT 😉 ?? (j’ai néanmoins plus de respect pour le premier que le second 😉

Je t’ai dit il est question de faire une assimilation FISCALE uniquement (et non une assimilation JURIDIQUE).
C’est clairement stipulé dans ce que tu as toi même encadré, le point 13 « sur le plan fiscal ».
Si on laisse la fiscalité du commerçant classique s’appliquer, ça gonfle immédiatement le prix de l’opération… Après on va dire le banquier islamique est TROP GOURMAND ! hors il n’en est rien. C’est le fisc qui prendrait 20% de taxe ! Au Maroc, en 2007 lorsqu’ils ont lancé les produits alternatifs, ils était 20% plus cher à cause notamment de la fiscalité appliquée… donc quasiment invendable.

Les intérêts ont une fiscalité spécifique.. On n’y peut rien, c’est comme ça.
Alors tant que faire se peut, si la fiscalité des produits islamiques est au moins alignée sur celle du riba on s’en fiche. ce n’est pas le plus important (si le prix du jus d’orange est le même que la bière… ça ne change en rien la halalité du jus d’orange… j’espère que tu as compris maintenant le sens de mon propos).
et pour un tas d’autres choses, il y a une fiscalité spécifique (alimentation, service, etc…) quel est le problème à avoir une taxation spécifique de la Mourabaha ? on s’en fiche, ce n’est pas le prix final (sauf s’il y a ABUS) qui fait la halalité de la transaction ! c’est la transaction elle-même.
Arrete donc de faire des analyses bidons sur le contenant… mais regarde le contenu et essaye de le comprendre au lieu de reprendre des choses de Ch. Patel et des les interpréter, et de leur faire dire ce que tu veux en les déformant, en les sortant de leur contexte, sans chercher à comprendre.

Et encore un petit détail de forme, si tu comprenais bien ce que tu lisais, tu ne dirais pas que A. Hassoun est le VICE PRESIDENT (VP) de Moody’s comme s’il avait été le n° 2 de Moodys… Chez Moodys la notion de VP est particulière, ils ont un tas de VP credit officer…
enfin bref tout ça juste pour dire attention à ce que tu lis et ce que tu dis !

Allah yahdina !

6. Veuillez répondre à la question relative à votre exemple.

Dans votre exemple, vous parlez d’un même produit qui serait vendu 100 au comptant et 120 à crédit, ou bien il s’agit de deux produits différents ?

7. Maintenant c’est à moi de définir le Riba.. C’est toi qui nous fait tout un flan pour démontrer par A+B que Mourabaha c’est du Riba déguisée en mêlant proft, temps, riba et je ne sais quoi d’autre pour faire tenir des arguments qui ne tiennent pas debout… et maintenant c’est à moi de te donner la définition du Riba ?
tu plaisantes ou quoi ? c’est toi qui fait des articles « de savants » sur internet et c’est moi qui doit te donner la définition du riba ! tu te discrédites tout seul mon ami.
C’est toi qui te permets de critiquer Ch. Patel et c’est moi qui toi t’apprendre ce qu’est Riba ?

tu aurais peut être du commencer par ça avant de te lancer dans un article qui n’a aucun sens !

Allez je te donne un indice, il est question de Riba Al Quran… « surplus sur le montant prêté et conditionné dans le contrat de prêt ». (je ne parle pas d’une autre forme de Riba ici).

Maintenant si tu me dit que Mourabaha c’est un contrat de prêt, tu n’a rien compris ou tu n’a jamais lu de ta vie un contrat de Mourabaha.

Si tu me dit que le Profit de la Mourbaha c’est la même chose que les intérêts.. Je te réponds :
- TOTALEMENT FAUX sur le plan juridique, donc profit de la Mourabaha 100% halal
- TOTALEMENT VRAI sur le plan comptable et fiscal, et alors est ce que ça change la halalité de l’opération ? NON sinon le jus d’orange devient aussi haram que la bière parce qu’il coute le même prix….

sinon comme tu n’es pas un ignorant mais plus sachant que les autres puisque tu te permets de faire des articles en t’improvisant apprenti moufti, sors nous le texte, la source qui démontre que c’est haram… sinon abstient toi et revient à un peu plus d’humilité (et surtout présentes tes excuses à Ch. Patel, tu en sortiras encore plus grandi)

Dans l’exemple donné avec 2 prix 100 ou 120, il s’agit bien de 2 prix pour le MEME PRODUIT, sinon mon propos n’a pas de sens ici.

Tout le monde est d’accord pour dire que la Mourabaha n’est pas le meilleur produit financier islamique. Mais si tu creuses un peu l’histoire de la Mourabaha et plus largement la manière dont s’est développée la finance islamique dans ses contextes juridiques, réglementaires et financiers, tu comprendras un peu plus les choses.
Il y a tellement de choses à dire encore mais l’heure de salat ’Asr me presse.

On attend avec impatience ta réponse.. allé à toi.

8. Ceci est mon dernier message sur cette conversation. Ensuite, chacun devra faire son choix en son âme et conscience. Ou bien on suivra mon avis, qui est l’avis majoritaire qu’on retrouve sur ce site, ou bien on suit celui de mes 2 principaux contradicteurs. Quoiqu’il en soit, nous en répondrons un jour. Que chacun, donc, fasse le bon choix !

Je me permets néanmoins de répondre brièvement.

« tu aurais peut être du commencer par ça avant de te lancer dans un article qui n’a aucun sens ! »

En fait, j’avais bien donné une définition que je me suis permis de rechercher dans les textes des organisations internationales. On pourra la retrouver dans mon article très aisément puisque je l’y ai mise plusieurs fois. Je voulais juste votre définition, que vous ne donnez pas, bien entendu.

« Dans l’exemple donné avec 2 prix 100 ou 120, il s’agit bien de 2 prix pour le MEME PRODUIT, sinon mon propos n’a pas de sens ici. »

Donc vous nous dites qu’au comptant c’est 100 et qu’au crédit 120. C’est de l’usure pour moi et pour la plupart des gens. Je serai effaré que vous ne disiez pas la même chose. En tout cas, si vous me répondez, je vous lirai, mais ne répondrai plus.

Encore une fois, et je m’adresse à toi lecteur, je suis un citoyen banal. Je ne suis pas banquier, je ne travaille pas dans la finance islamique, je ne cherche pas à posséder une voiture neuve, ou à être propriétaire. Je me moque de tout cela. Je suis quelqu’un de tout simple. Que chacun fasse son choix désormais, j’en ai fini.

« 54.10. Et Noé implora son Seigneur en ces termes : « Je n’en puis plus ! Viens au secours de Ta religion ! » »

9. Enfin, il était tant que tu arrêtes. Tu n’aurais même jamais du commencer.
La seule chose que tu as à dire en guise de conclusion c’est « ton opinion est celle de la majorité ». Mais de quelle majorité tu parles ? la majorité des ignorants comme toi ? je ne comprends pas.
Tu dis que tu as donnée une définition du riba que tu t’es permis de « rechercher dans les textes des organisations internationales »… oulala, quel travail !
désolé j’ai beau relire ton texte, je ne vois pas la définition, ni les sources.
Tu n’as donc rien lu, ni même la définition que moi je t’ai donné malgré tout : « de Riba Al Quran… « surplus sur le montant prêté et conditionné dans le contrat de prêt ». (je ne parle pas d’une autre forme de Riba ici). »
c’est bien écrit plus haut, non ?

Encore une fois, tu ne lis que ce qui t’intéresse pour faire dire aux textes que ce tu penses. mais tu ne cherches pas la vérité… tu ne cherches à démontrer que TA (fausse)vérité.

Tu as quand même l’honnêteté de dire « ’c’est de l’usure pour MOI » ! oui pour toi, nous l’avions compris. Mais tu n’es pas prophète que je sache, donc ce que tu dis ne fait pas office de règle. Sors nous le dalil et on sera tous d’accord avec toi.
Si tu n’en a pas, abstient toi de parler et contente toi d’apprendre auprès des autres.
Ce n’est pas parce que quelques autres ignorants comme toi sont venus te féliciter sur ce site ou le tien que ça veut dire que la plupart des gens pensent comme toi… et même si c’était vrai, en quoi cela signifierait que tu as raison ?

Tu en as fini, il était temps. Tu n’aurais même jamais du commencer soubhanaAllah. Il suffit d’avoir un blog et voila on devient apprenti moufti et on raconte n’importe quoi !
J’espère que tes lecteurs auront la lucidité d’interroger les textes et les vrais savants… et non les pseudo « sachant » de ton espèce. Par Dieu,tu ne te rends pas compte du tort que tu te causes et de celui que tu causes à ceux qui te lisent.

Le ’ilm, le droit musulman ne sont pas une question de sentiment, ni d’émotion. Les enseignements tirés des pratiques de notre Prophète (SAWS) ne sont pas là pour nous faire plaisir. Venir les démonter comme tu fais est vraiment dangereux.
Très franchement, tu aurais mieux fait de dépenser ton énergie pour proposer une alternative à ce qui ne te convient pas.. car bien entendu, la critique est toujours facile, de même que la fuite… mais la proposition constructive c’est plus compliqué… n’est ce pas !

Lien.

A bon entendeur !

Salam.